En ”palestinsk” stat finns redan – Jordanien. Israel utsätts för diskriminering.

På GP skriver Berndt Ekström en bra genomgång av den rättsliga diskussionen vad gäller Israel, de så kallade ”palestinierna” och ”bosättningar” och ockupation.

Jag har själv påpekat det upprepade gånger på bloggen och på andra platser; världen pratar mycket om ”internationell rätt” och ”folkrätt” och menar att det är Israel som bryter dessa när de ”ockuperar” Gaza och den felaktiga benämningen ”Västbanken”. Internationell rätt ger Israel rätt till sitt land – araberna fick en mängd stater ett bra tag innan israel bildades.

Det enda jag kan anmärka på i texten är att Ekström kallar det för ”1967-års gränser”. Det är inga gränser, det är vapenstilleståndslinjerna från 1948 och har inget med gränsdragning att göra.

Kunskapen om nutidshistoria brister på många håll och den som intresserar sig för Israel-Palestina-konflikten bör noga läsa FN-deklarationen från 1922. För trots en absurd situation med många resolutioner från flera av FN:s organ så är de israeliska rättigheterna till Gaza och Västbanken obestridliga, skriver Berndt Ekström i en replik.

[…]

Egypten erövrade och ockuperade Gazaremsan illegalt 1948 när man anföll Israel. Jordanien erövrade, ockuperade och annekterade Västbanken inklusive Jerusalem illegalt när man från sitt håll anföll Israel 1948. Båda dessa länder blev då, enligt internationell lag, illegala ockupanter då de ej hade legal rätt till dessa territorier.

[…]

I praktiken befriade Israel dessa territorier från Egyptens och Jordaniens illegala ockupation. Eftersom inget av dessa två arabländer hade legal rätt till dessa territorier, kan Israel inte anklagas för ockupation när man erövrade det i självförsvar.

Egendomligt nog nämnde världssamfundet ingenting om Egyptens och Jordaniens illegala ockupation. Inte heller krävde man ett palestinsk-arabiskt självbestämmande under den 19 år långa illegala arabiska ockupationen.

Kan det någonsin vara tal om en laglig ockupation? Givetvis. Internationell lag erkänner giltigheten av en ockupation när det t.ex. har skett i försvarssyfte, för att betvinga en angripare, eller så länge som ett hot från en angripare existerar.

[…]

De israeliska rättigheterna är alltså obestridliga. De judiska bosättningarna är lagliga. Dessutom är anklagelsen att Israel bryter mot Fjärde Genèvekonventionen ohållbar. Den konventionen är inte tillämplig då det inte handlar om ockuperat land som tillhör en annan stat.

I dag motsäger och ignorerar FN, EU, internationella domstolar, enskilda politiker, med flera tidigare avtal och lagar som bekräftar Israels rättigheter. Man kan därför ifrågasätta den intellektuella redligheten och etiska standarden hos dem som regelbundet slår fast att det lagliga är olagligt, att det som är rätt är fel och att det rättvisa är orättvist – så snart det gäller Israel.

Läs hela på GP:s hemsida, Israel har rätt till Gaza och Västbanken.

Annonser

37 thoughts on “En ”palestinsk” stat finns redan – Jordanien. Israel utsätts för diskriminering.

  1. Fred I Siktet skriver:

    1. Israels Högsta Domstol har sagt flera gånger att Gazaremsan och Västbanken inte är en del av Israel. I 2005 sa Israels HD såhär:

    The Judea and Samaria areas are held by the State of Israel in belligerent occupation. […] The legal meaning of this view is twofold: first, Israeli law does not apply in these areas. They have not been ”annexed” to Israel. Second, the legal regime which applies in these areas is determined by public international law regarding belligerent occupation.

    (http://elyon1.court.gov.il/files_eng/04/570/079/a14/04079570.a14.pdf)

    2. Eftersom att Västbanken och Gazaremsan är ockuperade så är bosättningarna illegala.

    3. 1967-års gränser är egentligen vapenstilleståndslinjer från 1949 (inte från 1948 som du påstår), ja. Men Israel har inte rätt till de områdena som de ockuperade år 1967, det spelar alltså ingen roll vad du kallar linjerna för – Israel har fortfarande ingen rätt till de ockuperade områdena.

    4. Om nu Jordanien är Palestina, vad tycker du att de miljontals palestinier på Västbanken och Gazaremsan ska göra? Packa och flytta till Jordanien.

    (Jag fotar och kopierar denna post, vid ev. nekande publiceras den på min blogg).

  2. Dannie skriver:

    2. Eftersom att Västbanken och Gazaremsan är ockuperade så är bosättningarna illegala.”

    Jaså? Enligt vilken logik då?

    ”However, little appears to be truly understood about Israel’s rights to what are generally called the ”occupied territories” but what really are ”disputed territories.”

    That’s because the land now known as the West Bank cannot be considered ”occupied” in the legal sense of the word as it had not attained recognized sovereignty before Israel’s conquest. Contrary to some beliefs there has never been a Palestinian state, and no other nation has ever established Jerusalem as its capital despite it being under Islamic control for hundreds of years.”
    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704103104574623662661962226.html

    Däremot, Jordanien angrep, enligt internationell folkrätt, olagligt området 1948. De förklarade dessutom att det var ett utrotningskrig ämnat att mörda alla judar och likvidera staten Israel.
    Därefter ockuperade de -olagligt- området i 19 år. Dessutom rensade de området etniskt från judar, och stal judarnas mark och hem, efter de fördrivit eller mördat judarna. Med din logik är vartenda arab (och deras ättlingar, i alla barnaleden) som kom till området mellan 1948-1967 en olaglig arabisk ockupant och bosättare, som inte har någon rätt att vara där, utan ska bort därifrån.

  3. Fred I Siktet skriver:

    Danny Ayalon… den var bra den.

    Nu får du förklara för mig (och resten av omvärlden, inkl. Israels HD), varför du ser Jordanien som ockupationsmakt men inte Israel?

    Nej, vartenda arab på Västbanken är inte bosättare eller ockupanter. Precis som att araber och judar i Israel inte räknas som ockupanter, det gör däremot israeliska bosättare på Västbanken enligt den fjärde Genevekonventionen.

  4. Dannie skriver:

    Danny Ayalon… den var bra den.

    Ja eller hur? Har du något mer än substanslöst och genomskinligt ad hominen svepursäkter, mot Israels vice utrikesminister?

    Nu ska du förklara hur det kommer sig att: när araber anfaller den suveräna och demokratiska judiska Israel -i uttalat syfte att massmörda alla judar, och utplåna den judiska staten, så är det okej?
    Samt när dessa olagligt anfallande araber i samma veva etniskt rensar judea från judar, och därefter låter allehanda araber flytta in på mördade civila judars ägor, och dessutom olagligt ockuperar detta område i nästan 20 år -vilket enligt dig verkar vara okej?

    Enligt vilken internationell folkrätt då?

  5. Ted Ekeroth skriver:

    Fel.
    Ockupanter av vad, exakt? Jordansk mark?

    Saken är den, som tidigare nämnts, att Transjordanien/Jordanien ockuperade områdena i strid med FN stadgan – det var ett aggressionskrig. När de sedan förlorade dessa områden till Israel 1967, då israel försvarade sig mot krigshandlingar, togs således dessa områden över från jordanien.

    Jordanien avsades sig senare alla anspråk på dessa områden.
    Så, vem ockuperar Israel mer exakt?

  6. Fred I Siktet skriver:

    Ja eller hur? Har du något mer än substanslöst och genomskinligt ad hominen svepursäkter, mot Israels vice utrikesminister?

    Kallar du det ad hominem? Att jag inte anser att Israels vice utrikesminister är en lämplig man att yttra sig i frågan?

    Nu ska du förklara hur det kommer sig att: när araber anfaller den suveräna och demokratiska judiska Israel -i uttalat syfte att massmörda alla judar, och utplåna den judiska staten, så är det okej?

    Samt när dessa olagligt anfallande araber i samma veva etniskt rensar judea från judar, och därefter låter allehanda araber flytta in på mördade civila judars ägor, och dessutom olagligt ockuperar detta område i nästan 20 år -vilket enligt dig verkar vara okej?

    Enligt vilken internationell folkrätt då?

    Nu får du ta och backa upp dina påståenden. Visa var jag har sagt att det är ”okej” att anfall en stat, rätt att utplåna judar och resten av dina påståenden. Tack på förhand.

    Saken är den, som tidigare nämnts, att Transjordanien/Jordanien ockuperade områdena i strid med FN stadgan – det var ett aggressionskrig. När de sedan förlorade dessa områden till Israel 1967, då israel försvarade sig mot krigshandlingar, togs således dessa områden över från jordanien.

    Israel och Jordanien krigade mot varandra, Israel vann och tog sedan över kontrollen av ett område (Västbanken) som de tidigare inte hade kontroll över. Det spelar ingen roll om det är ett försvarskrig eller ett anfallskrig, det är fortfarande förbjudet att annektera mark som har tagits via krig (vilken även Israels HD säger).

    Ja, Jordanien har avsagt alla anspråk på Västbanken (i och med att de erkände PLO:s rättigheter), men det gör inte Västbanken till israeliskt.

  7. Ted Ekeroth skriver:

    Oj, nu blandade du ihop korten. Först pratar du om ”ockupation”, sedan när du kanske inser att du inte riktigt har rätt om det där började du istället prata om ”annektering”. Det är två olika saker =)

    Du svarar inte heller på frågan om vem de skulle ockupera det från. Du konstaterar bara, utan vidare förklaring, att ”det gör inte Västbanken israeliskt”. Vad gör det ”Västbanken” till då?

    Du blandar alltså äpplen och päron, samt duckar frågan.

    Börja med att svara på det, så ska jag förklara lite om ockupation och fjärde genevekonventionen som du pratar om =)

  8. Ted Ekeroth skriver:

    (sedan kan man ju påpeka att du bara rabblar ”argument” som redan sågats vid fotknölarna av Ekström i ovan länkade text)

  9. Fred I Siktet skriver:

    (sedan kan man ju påpeka att du bara rabblar ”argument” som redan sågats vid fotknölarna av Ekström i ovan länkade text)

    Jag är ledsen för att förstöra dina orealistiska drömmar, men Ekström har fel i och med att Västbanken faktiskt är ockuperat.

    Oj, nu blandade du ihop korten. Först pratar du om ”ockupation”, sedan när du kanske inser att du inte riktigt har rätt om det där började du istället prata om ”annektering”. Det är två olika saker =)

    Visste faktiskt inte att internationell rätt var så svår för dig att fatta. Men vi försöker för fjärde gången. Israels HD anser att Västbanken är under ockupation och att det är förbjudet att annektera mark…

    Du svarar inte heller på frågan om vem de skulle ockupera det från. Du konstaterar bara, utan vidare förklaring, att ”det gör inte Västbanken israeliskt”. Vad gör det ”Västbanken” till då?

    Israel ockuperar det palestinska folket. Återigen, du kan vända och vrida hur mycket som helst på dina olika argument men vad du inte kan göra är att påstå att Israels skulle ha legala rätt till Västbanken när de inte har det – de har ju som bekant tagit territoriet via krig.

    Jag hoppas saker har klarnat nu.

  10. Dannie skriver:

    ”Israel ockuperar det palestinska folket”

    Hahaha
    …vad är det ”palestinska folket”?
    Enligt erkänd och definierad internationell folkrätt?
    Kan du definiera exakt hur man blir en s.k. ”palestiner”?

    Du kanske talar om f.d. jordaniska araber som olagligt anföll Israel i uttalla utrotningskrig i syfte att mörda judar och likvidera den judiska staten, och sen lika olagligt bosatte sig i judea/samarien, efter att ha etniskt rensat och mördat den judiska befolkningen som haft sina bopålar där i drygt 3000 år?

  11. Dannie skriver:

    ”Det spelar ingen roll om det är ett försvarskrig eller ett anfallskrig, det är fortfarande förbjudet att annektera mark som har tagits via krig (vilken även Israels HD säger).”

    Spelar det ingen roll säger du? Enligt vilken folkrätt då?

    F.ö var det jordanien som annekterade västbanken, efter olagligt anfallskrig.
    Som Ted skriver verkar du inte inte ens ha koll på den grundläggande skillnaden mellan (legal) ockupation och annektering.

    Israel har tagit kontroll över området i legalt försvarskrig, efter arabiska aggressioner, terror och krig som utgått från området, ämnat förinta den judiska staten, och har legal rätt att så göra tills de arabiska aggressionerna upphör.

    The Self-Defence Principle
    The basic precept of international law concerning the rights of a state victim of aggression, which has lawfully occupied the attacking state’s territory in the course of self-defence, is clear. And it is still international law after the Charter, which gave to the UN General Assembly no power to amend this law. This precept is that a lawful occupant such as Israel is entitled to remain in control of the territory involved pending negotiation of a treaty of peace.

    By contrast, Israel’s presence in all these areas pending negotiation of new borders is entirely lawful, since Israel entered them lawfully in self-defence. International law forbids acquisition by unlawful force, but not where, as in the case of Israel’s self-defence in 1967, the entry on the territory was lawful. It does not so forbid it, in particular, when the force is used to stop an aggressor, for the effect of such prohibition would be to guarantee to all potential aggressors that, even if their aggression failed, all territory lost in the attempt would be automatically returned to them. Such a rule would be absurd to the point of lunacy. There is no such rule….

    International law, therefore, gives a triple underpinning to Israel’s claim that she is under no obligation to hand back automatically the West Bank and Gaza to Jordan or anyone else. In the first place, these lands never legally belonged to Jordan. Second, even if they had, Israel’s own present control is lawful, and she is entitled to negotiate the extent and the terms of her withdrawal. Third, international law would not in such circumstances require the automatic handing back of territory even to an aggressor who was the former sovereign. It requires the extent and conditions of the handing back to be negotiated between the parties.

    http://www.aijac.org.au/resources/reports/international_law.pdf

  12. Fred I Siktet skriver:

    Hahaha
    …vad är det ”palestinska folket”?
    Enligt erkänd och definierad internationell folkrätt?

    Israel har erkänt det palestinska folket. Läs t.ex. Rabins brev till PLO:s Arafat.

    Kan du definiera exakt hur man blir en s.k. ”palestiner”?

    Genom att man har sitt ursprung från det området, eller genom att ha palestinsk pass därifrån.

    Spelar det ingen roll säger du? Enligt vilken folkrätt då?

    F.ö var det jordanien som annekterade västbanken, efter olagligt anfallskrig.
    Som Ted skriver verkar du inte inte ens ha koll på den grundläggande skillnaden mellan (legal) ockupation och annektering.

    Israel har tagit kontroll över området i legalt försvarskrig, efter arabiska aggressioner, terror och krig som utgått från området, ämnat förinta den judiska staten, och har legal rätt att så göra tills de arabiska aggressionerna upphör.

    Jag sa att det inte spelar någon roll om det är ett försvarskrig eller inte, det är fortfarande förbjudet att annektera mark. Ser du skillnaden nu eller?

    Jag väntar också på att du ska styrka dina påståenden om mig, t.ex. att jag skulle anse det är ”okej” att anfalla en stat.

  13. Dannie skriver:

    ”2. Eftersom att Västbanken och Gazaremsan är ockuperade så är bosättningarna illegala.”

    Vilket var en, uhm, ”kreativ tolkning” från det första punkten i inlägget, och vad Israels HD skrivit vid nått tillfälle…

    1. Israels Högsta Domstol har sagt flera gånger att Gazaremsan och Västbanken inte är en del av Israel. I 2005 sa Israels HD såhär:

    citat: ”The Judea and Samaria areas are held by the State of Israel in belligerent occupation. […] The legal meaning of this view is twofold: first, Israeli law does not apply in these areas. They have not been ”annexed” to Israel. Second, the legal regime which applies in these areas is determined by public international law regarding belligerent occupation.” slut citat

    Det står (eller snarare konstateras) att Israel håller Judea och Samarien (inte att de skulle vara ”olagligt”), det står att Israelisk lagstifting inte gäller i området (eftersom Israel inte annekterat området, ännu), det står utryckligen att Israel inte annekterat området, det står att de legala styret ska avgöras enligt internationell folkrätt. Underförstått säger Israels HD att områdets status skall avgöras i förhandlingar.

    Israel har ingen igentligt motförhandlingspart då Jordanien avsagt sig all rätt till området, och eventuella araber som Hamas vägrar alla all förhandling. Kvar är araberna i PLO/Fatah som skall följa vägkartan för fred som förhandlingsutgångspunkt. Första steget i vägkartan säger att araberna skall lägga ner sin antijudiska rasistiska indoktrinering och hatpropaganda av arabiska barnsom hjärntvättas i media skolor och moskér, vilket till dags datum inte skett. Araberna har alltså inte, ännu en gång, följt internationella överenskommelser som är ämnade till att leda till fred.

    Men vart skrev Israels HD att att ”ockupationen” skulle vara olaglig?

  14. Ted Ekeroth skriver:

    Fred i Siktet:

    Du duckar frågan igen och blandar fortfarande ihop korten. Först pratar du om ”ockupation”, sedan byter du till att prata om att annexera. Du blandar ihop saker och ting =)

    Du försöker först prata om ”folkrätt” och ”internationell rätt” men sedan yrar du om att Israel ockuperar ”det palestinska folket”, vilket jag ska förklara för dig inte har ett smack med ”internationell rätt” att göra (”det palestinska folket” är ingen stat och har aldrig haft en stat således har internationell rätt och liknande ingen relevans här). Du har verkligen ingen koll på hur det ligger till:

    Rörande ockupation som resultat av en väpnad konflikt finns vägledning i Haagkonventionen om krigets lagar från 1907 om vad detta betyder. Den säger bland annat att kontrollen ska de facto ha övertagits från den legitima makten (se artikel 42 och 43).

    Innan det går att fastställa huruvida en ockupation har inträtt av ett område behöver man alltså först veta vem som hade den legitima makten över området.

    Vilket var Västbankens och Gazaremsans legitima styre 1967?
    Vilket var det legitima styret när Israel erövrade områdena 1967. Var det Jordanien, Egypten, de palestinska araberna eller någon annan?

    Både i den massmediala och i den politiska debatten talas det om att Israel ska ”lämna tillbaka” Västbanken, östra Jerusalem och Gazaremsan till de palestinska araberna. Men ingen bestrider att de palestinska araberna saknade kontroll över områdena när Israel tog dem – det fanns ingen palestinsk stat och därmed fanns inte heller ett palestinskt legitimt styre – vilket alltså gör det logiskt och folkrättsligt omöjligt att lämna tillbaka områdena till dem.

    Hade Jordanien och Egypten den legitima makten över områdena när Israel övertog kontrollen?

    Nej, eftersom de i ett aggressionskrig erövrade land som inte tillhörde dem under 1948-1949. Transjordanien/Jordanien fick 78% av ”mandatet Palestina” redan på 1920-talet och hade ingen rätt till mark i de resterande 22%, det som idag är Israel.
    Detta bevisades även av hur Nationernas Förbund godkände delningar och omritningar av kartan i upprättandet av olika mandat.

    När Israel sedemera bildade 1948 hade aggressionskrig förbjudits genom den doktrin som de franska och brittiska utrikesministrarna redan 1928 hade initierat och som FN införlivat i stadgan genom artiklarna 2(4) och 51.

    Det betyder att bara självförsvarskrig var tillåtna och inga fördelar kan göras gällande som resultat av rättsstridiga handlingar. Det betyder alltså att territorium som erövras genom aggressionskrig kan man inte framställa rättsliga anspråk på, vilket framgår av principen ex injuria ius non oritur (genom orätt kan inte rätt härledas). Det gäller oavsett vilken rättslig status området hade före erövringen, res eller terra nullius eller om det området utgjorde en stat.

    Det innebär i sin tur att de territorier som Jordanien och Egypten erövrade under den första arabisk-israeliska konflikten 1948 var ogiltiga erövringar eftersom de genom aggression angrep den nybildade judiska staten i syfte att utplåna den. På den rättsstridiga grunden kan vare sig Jordanien eller Egypten framställa rättsligt giltiga anspråk på områdena. De kan därför inte heller ge eller lova bort områdena till någon annan.

    När självförsvar är det enda legitima våldet inom folkrätten har Israel genom sina erövringar 1967 bättre rätt till dessa områden i förhållande till de tidigare innehavarna Jordanien och Egypten, som i sin tur saknade den legitima makten till Västbanken, östra Jerusalem och Gazaremsan när Israel övertog kontrollen.

  15. Fred i Siktet skriver:

    Vad bra att vi når framsteg efter framsteg. Nu har du förstått att Israel håller Västbanken under ”belligerent ocupation”. Med andra ord är bosättningarna illegala i och med att de står i strid mot Genevekonventionen (och Israel är ju en ockupationsmakt, som du har förstått).

    Jag har inte sagt att ockupationen skulle vara olaglig. Så det är dags att du börjar sluta lägga ord i munnen på mig.

    Alt. börja läsa bättre.

    Eller varför inte en kombination av dessa…

  16. Fred i Siktet skriver:

    Återigen, jag förklarade att det rörde sig om en ockupation – detta höll du inte med om. Israels HD håller med mig om det dock. Jag förklarade att man inte får annektera mark som har tagits i krig, vilket även Israels HD håller med mig om.

    Palestinierna i Västbanken är under ockupation, de har all rätt utöva självbestämmande.

    Istället för att kopiera in äldre inlägg, så borde du redan förstå att jag redan har sagt att Jordanien inte har rätt till Västbanken (och Egypten har inte rätt till Gazaremsan heller). Det du däremot inte förstått är att Israel inte blir den legala makten över Västbanken och Gazaremsan för att Israel tog över kontrollen över områden som inte kontrollerades av legitima makter. Annars skulle ju inte omvärlden, inkl. Israels HD anse att annektering av Västbanken skulle vara illegalt.

    Jag säger som dig, hoppas saker och ting har klarnat nu.. 🙂

  17. Dannie skriver:

    Med andra ord är bosättningarna illegala i och med att de står i strid mot Genevekonventionen

    Är du helt obildbar? Du har redan fått en länk ovan rörande ”international law”, rekommenderar att du läser igenom denna innan du gör bort dig ännu mer (om det nu är möjligt). Jag har enbart med rubrik, inledningspresentation och avslutning för att avkorta det här inlägget.

    THE GENEVA CONVENTIONS AND THE LEGALITY OF
    THE SETTLEMENTS

    It is often claimed that settlement by Jews in the administered territories is in breach of the Fourth Geneva Convention. Professor Stone was the author of the treatise “Legal Controls of International Conflict”, which included an extensive commentary on the Geneva Conventions. Here he discusses their applicability in the Territories.

    Inhuman treatment of its own population
    On that issue, the terms of Article 49(6) however they are interpreted, are submitted to be totally irrelevant. To render them relevant, we would have to say that the effect of Article 49(6) is to impose an obligation on the state of Israel to ensure (by force if necessary) that these areas, despite their millennial association with Jewish life, shall be forever judenrein. Irony would thus be pushed to the absurdity of claiming that Article 49(6) designed to prevent repetition of Nazi-type genocidal policies of rendering Nazi metropolitan territories judenrein, has now come to mean that Judea
    and Samaria the West Bank must be made judenrein and must be so maintained, if necessary by the use of force by the government of Israel against its own inhabitants.

  18. Dannie skriver:

    ”Palestinierna i Västbanken är under ockupation, de har all rätt utöva självbestämmande”

    Araberna (som olagligt bosatt sig, under illegal jordansk ockupation av judea/samarien) har inga som helst rättigheter till något ”självbestämmande” under Israelisk kontroll. Det är en ren förhandlingsfråga, där araberna till dags datum brytit mot alla föregående ingångna avtal.

  19. Fred i Siktet skriver:

    Ja, Israel är tvunget att följa det förbudet.

    Detta förbud gäller då ockupationsmakten tvingar eller uppmuntrar sin civilbefolkning att flytta in på det ockuperade området, men även i de fall då ockupationsmakten inte är direkt inblandad i dessa personers transfer.[9]

    LÄS: http://www.settlerwatch.com/internationell-ratt/

    Har du någon källa på att palestinierna har bosätt sig under den jordanska ockupationen eller föredrar du att påstå saker utan att uppvisa källor?

    Och är det möjligt att du tar och svarar på mina andra frågor?

  20. Dannie skriver:

    ”Ja, Israel är tvunget att följa det förbudet.”

    Jag förstår, du verkar vara förblindad av israelhat, och kan inte tänka logiskt längre? Lätt iofs när man läser proffs-lögnerna från de kristna extremisterna på Diakona.

    Genevekonvetionen talar mycket riktigt om ”deportering”, alltså tvångsförflyttning, av den egna befolkningen som olaglig. Alltså om Israeliska staten skulle med tvång deporterat sina 20% medborgare -som är av arabisk etnicitet, mot deras egna fria vilja, in i judea/samarien hade det varit olagligt, ja. Om Israel hypotetiskt, efter 1967 börjat tömma, exv nazareth, jaffa, och andra arabiska byar inne i israel, och tvingat araberna flytta till de omtvistade områdena, nä det är inte tillåtet…

    Men frivillig inflyttning av medborgare är fullt legalt, såväl för israeliska judar som israeliska araber. För du menar väl inte att det är en internationell lag för araber. och en helt annan för judar?

    Men är du av annan åsikt, så är du isf säkert för att rensa ut alla jordanska araber som flyttade in på området under och efter det olagliga arabiska anfallskriget 1948, jordaniens olagliga annektering av judea/samarien i nästan 20 år, och dess eterkommande släktingar, samt de araber från Israel som återförenats med sina arabiska släktingar efter Israel befriade det omtvistade området i legitimt och legalt försvarskrig 1967.

    ”Har du någon källa på att palestinierna har bosätt sig under den jordanska ockupationen”

    Typisk, kräver och får svar, fortsätter barnsligt kräva efter nästa svar, fortsättter kräva -men kan inte ta ansvar att svara upp med egen trovärdighet. Jag har bemött alla infantlila argument du försökt dig på, du har inte uppvisat några källor för många av de idiotiska påståendena som framförs.

    Men det är ganska enkelt, före och efter Jordanien beslöt sig för att olagligt anfalla Israel, i syfte att utrota staten och dess judiska befolkning, 1948 fram tills de araberna försökte sig på en repris 1967, hade den arabiska befolkningen drastiskt ökat eller minskat på de omtvistade området?

    Så, nu är det din tur, ta fram en källa på hur man definierar en s.k. ”palestiner” och hur dessa nationalitetstjuvar skulle skilja sig etniskt, historiskt, språkligt, religöst, kulturellt eller något annat sätt enligt internationell folkrätt från mellanösterns övriga araber.

  21. Fred I Siktet skriver:

    Genevekonvetionen talar mycket riktigt om ”deportering”, alltså tvångsförflyttning, av den egna befolkningen som olaglig. […]

    Du tog dig alltså inte en titt på min källa. Så typiskt. Jag infogar materialet:

    Enligt Röda Korset, som har ett särskilt mandat[10] att övervaka den internationella humanitära rätten, tillkom ovanstående fras i Genèvekonventionens 49:e artikel för att förhindra en praktik som användes av vissa makter under det andra världskriget. Dessa lät då av politiska och rasmässiga skäl flytta delar av sin egen befolkning in på ockuperat område i syfte att kolonisera dessa territorier.[11] En av anledningarna till att internationell humanitär rätt förbjuder en ockupationsmakt att förflytta sin egen civilbefolkning in på ockuperat område är att dessa personer riskerar att få en privilegierad ställning gentemot den ockuperade civilbefolkningen.[12]

    LÄS: http://www.settlerwatch.com/internationell-ratt/

    OCH EN NY KÄLLA (du vet, sånt där man använder för att styrka sina påståenden): As paragraph 1 of Article 49 refers expressly to forcible transfers, it seems fair to conclude that the term ”transfer” in paragraph 6 means both forcible and nonforcible transfers. This conclusion would seem to flow from the object of the Fourth Geneva Convention, which is to protect civilians in the occupied territory, and not the population of the occupied power. From the point of view of the protected persons, whether the transfer of outsiders into their territory is forcible or not would seem to be irrelevant.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/International_law_and_Israeli_settlements#cite_note-69

    Vi kan konstatera att förbudet inkluderar frivilliga förflyttningar, det bekräftas ju även av att Röda Korsets farhågor om att lokalbefolkningen kan får en sämre ställning vid såna situationer samt av att Röda Korset vill förhindra den praktik där man flyttar in sin befolkning på ockuperat territorium.
    Typisk, kräver och får svar, fortsätter barnsligt kräva efter nästa svar, fortsättter kräva -men kan inte ta ansvar att svara upp med egen trovärdighet. […]

    Visa mig att du bekräftat påståendet (att palestinierna bosätta sig på Västbanken under den jordanska ockupationen) med en källa tidigare. 😀

    Palestinierna har ökat mycket, men i jämförelse med judarna har ökat ännu mer.

    Jag har redan förklarat hur man bli en palestinier. Läs igenom mina tidigare inlägg och se om du ser svaret (du undvek mitt svar, tyvärr). Mer om palestinierna finns här: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people

    De är internationellt erkända, även av Israel, vilket du inte trodde men jag läxade upp dig.

    Sen hoppas jag att du backar upp dina tidigare påståenden om mig, t.ex. att jag anser det är rätt att anfalla en stat och att jag har påstått att ockupationen skulle vara olaglig.

  22. Dannie skriver:

    Enligt Röda Korset, som är en korrupt intresseförening…

    OCH EN NY KÄLLA … en sån som precis sånna som du skulle anonymt stå bakom, dvs noll trovärdighet och ingen som helst relevans med verkligheten.

    Jag har uppgett 1 källa, för internationell lag, professor Julius Stone.
    Vad är det du inte förstår?

    Jag har redan förklarat hur man bli en palestinier
    Nej, du har kommit med lösa påståenden, som inte har något stöd i internationell folkrätt.

    Vi kan konstatera att förbudet inkluderar frivilliga förflyttningar,
    Nej det kan ”vi” inte, enligt professor Julius Stone.

    Men efter som du ihärdar kan vi isf konstatera att all inflyttning av araber, under olaglig jordansk annektering,(19 års tid) är förbjudet. Likaså all inflyttning av araber med Israeliskt medborgarskap under Israel legitima kontroll (idag 37 år) av området. Totalt ger det att samtliga araber, enligt din logik, som tillkommit de senaste 56 åren är olagliga bosättare i judea samarien.

  23. Fred I Siktet skriver:

    David Kretmer är inte alls en okänd källa.

    Before joining the TJI in 2006, David Kretzmer, LL.B, LL.M (Jerusalem), Dr. Jur. (York University, Canada), held the Bruce W. Wayne Chair of International Law at the Hebrew University of Jerusalem.

    http://transitionaljustice.ulster.ac.uk/staff_profiles/david_kretzmer.html

    Men visst. Jag talar ju med dig…

    Det duger liksom inte att påstå att Röda Korset är en ”korrupt” intresseförening. Vad Röda Korset säger om Genevekonventionen är mer relevant än professor Stone.

    Men det är mer än Röda Korset som säger detta, se t.ex. följande:

    US State Department Legal Advisor, Herbert J. Hansell, in a letter dated 1 April 1978, has reached the same conclusion, noting that ”[p]aragraph 1 of article 49 prohibits ”forcible” transfers of protected persons out of the occupied territory; paragraph 6 is not so limited.”[46]

    He further argued that:

    The view has been advanced that a transfer is prohibited under paragraph 6 only to the extent that it involves the displacement of the local population. Although one respected authority, Lauterpacht, evidently took this view, it is otherwise unsupported in the literature, in the rules of international law or in the language and negotiating history of the Convention, and it seems clearly not correct. Displacement of protected persons is dealt with separately in the Convention and paragraph 6 would seem redundant if limited to cases of displacement. Another view of paragraph 6 is that it is directed against mass population transfers such as occurred in World War II for political, racial or colonization ends; but there is no apparent support or reason for limiting its application to such cases.

    Som sagt.. fram med siffror på antalet palestinier som har flyttat in.

    Israel har förövrigt kontrollerat områdena i 42 år (om ca. en månad blir det 43 år) – inte 37 år.

  24. Fred I Siktet skriver:

    Återigen, palestinier kan man vara via sitt pass eller genom att ha sitt ursprung i området. Att du kallar detta för ”lösa påståenden, som inte har något stöd i internationell folkrätt” säger mer om dig än mig.

  25. Fred i Siktet skriver:

    Citaten från Herbert på US State Dep. finns styrkt på den föregående länkade sektionen på Wiki.

  26. Dannie skriver:

    ”Vad Röda Korset säger om Genevekonventionen är mer relevant än professor Stone”
    Hahaha
    http://www.law.usyd.edu.au/jurisprudence/juliusstone.shtml
    – Ridå.
    …Du kan väl prova dina tusen och en natt gonattsagor för nån mer lättlurad stackare?

    ”Israel har förövrigt kontrollerat områdena i 42 år ”
    Alla, oavsett numerär, araber (med israeliskt medborgarskap), som flyttat till judea/samarien de senaste 42 åren, är med din logik olagliga bosättare, som israel alltså borde förflytta ut från området.

    Återigen, palestinier kan man vara via sitt pass eller genom att ha sitt ursprung i området”
    Återigen
    Vilket område? Enligt vilka internationellt erkända gränser?
    Hur länge skall man ha haft ”sitt ursprung” där? Exakt tidsangivet krav?
    Maken till så luddiga bortförklaringar har sällan skådats.

    Sen så hade som sagt var judarna ursprungs ”palestinska pass” från ca 1920,
    då britterna styrde mandatområdet, så de -och naturligvtis alla deras ättlingar- är, med din logik, fullständigt legitima för att bo i judea&samarien.

    Försök nu svara med någorlunda hållbar logik. Kanske för mycket begärt?

  27. Fred I Siktet skriver:

    Hahaha
    http://www.law.usyd.edu.au/jurisprudence/juliusstone.shtml
    – Ridå.
    …Du kan väl prova dina tusen och en natt gonattsagor för nån mer lättlurad stackare??

    Kul att jag fick dig att skratta. Se nu till att koncentrera dig på ämnet. Du anser att den fjärde Gevenèkonventionen bara talar om tvångsdeportering av sin egen befolkning, Röda Korset; ICJ; US State Department och David Kretmer har en annan åsikt.

    Alla, oavsett numerär, araber (med israeliskt medborgarskap), som flyttat till judea/samarien de senaste 42 åren, är med din logik olagliga bosättare, som israel alltså borde förflytta ut från området.

    Ursäkta, men var är siffrorna du förväntades representera angående araber som flyttat in på Västbanken under Jordaniens ockupation? :O

    Om araber har flyttat in som bosättare i Västbanken under Israels ockupation, bor de illegalt.

    Vilket område? Enligt vilka internationellt erkända gränser?
    Hur länge skall man ha haft ”sitt ursprung” där? Exakt tidsangivet krav?
    Maken till så luddiga bortförklaringar har sällan skådats.

    Det historiska Palestina. Finns ingen tidsangivet krav för hur länge man ska ha bott där, räcker med att ens ursprung är därifrån. Fast du kanske inte tycker att t.ex. kurder är just kurder eftersom de inte har något land och att de inte heller har några pass, är det vad du försöker säga? 😀

    Sen så hade som sagt var judarna ursprungs ”palestinska pass” från ca 1920,
    då britterna styrde mandatområdet, så de -och naturligvtis alla deras ättlingar- är, med din logik, fullständigt legitima för att bo i judea&samarien. […]

    Här får du förklara ditt (för mig ofullständigt otydliga) logik. Vem har talat om rätten att bosätta sig?

    Och för all del, ska du fortsätta ha svar förväntar jag att du svarar på mina frågor. Se nu till att besvars

  28. Fred I Siktet skriver:

    Se nu till att besvara:

    1) Var du tidigare bekräftade palestinierna bosätta sig på Västbanken under den jordanska ockupationen.

    2) Att jag anser det är rätt att anfalla en stat

    3) Om du har förstått att det palestinska folket är internationellt erkända

    4) Att jag anser vara rätt att etnisk rensa judar

    5) Var jag har påstått att ockupationen skulle vara olaglig

    Vi kan inte ha en diskussion där du bara använder ad hominem. För en gångs skull, är det dags att du backar upp dina påståenden om mig.

  29. Dannie skriver:

    ”Det historiska Palestina.
    Håhåjaja, snickrade du ihop det där själv?

    1. Vad är det ”historiska palestina”?
    2. Är det (utdöda) romerska rikets invadörers kolonisering av nationen israel?
    3. Är det de (utdöda) ottomanska rikets invadörers kolonisering av f.d nationen israel?
    4. Är det de, av dåvarande FN, brittiska mandatets återupplivande av nationen israel?
    5. Är det den artificiella arabstaten Jordanien, som bildades efter utpressning mot britterna, där en arabisk klan med hot om terror och krig tillskansade sig 78% av totalytorna av det dåvarnde brittiska palestinamandatet?

    Finns ingen tidsangivet krav för hur länge man ska ha bott där, räcker med att ens ursprung är därifrån”
    Alla, även diaspora, judars (utom möjligen konvertiter) ursprung är därifrån. Långt före araber eller islam ens existerade.

  30. Fred I Siktet skriver:

    Benny Morris, Norman Finkelstein, Avi Shlaim och många andra internationellt erkända experter i ämnet kallar det brittiska mandatet av Palestina för ”historiska Palestina”.

    Ja, majoriteten av judar har sitt ursprung i Palestina. Jag har inte sagt något annat. Men palestinier har också sitt ursprung där, palestinier har mer gemensamt, genetiskt sett, med judar än vad de har t.ex. med yemeniter och saudiarabier. Finns mycket om palestiniers ursprung, med massa referenser, här: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#Ancestral_origins

  31. Dannie skriver:

    ”Norman Finkelstein”…”internationellt erkända experter”

    Ah, vilken fin (och trovärdig) källa. Israelhatare, Historiarevisionist, Förintelseföringare. Kanadenisk rättshaverist, allmänt ufo, populistisk profitör och allmän charlatan, Utöver att vara ett exempel på en vandrande akademisk misslyckad katastrof.

    ”Men palestinier har också” Egyptiern Arafats akronym för hittepåfolk (araber) från 1964?

  32. Fred I Siktet skriver:

    Ja, ”duktigt” att använda ad hominem mot Finkelstein. I alla fall, flera internationellt erkända experter – oavsett om du tycker om det eller inte – har använt termen ”det historiska Palestina”.

    Arafat var palestinier men sägs ha fött i Egypten. (Du kan förövrigt undersöka var Peres, Ben-Gurion, Begin, Sharett, Meir, Mofaf m.fl. är födda). Genetisk forskning visar att palestinier har sitt ursprung i Palestina, oavsett om vi väljer att kalla palestinier för – namnet är irrelevant.

    Och blir det några svar på mina frågor, t.ex. de jag efterfrågade i inlägget som skrevs 2010-05-27 vid 11:46 e m eller tänker du fortsätta undvika frågorna? 😀

  33. Dannie skriver:

    ”Genetisk forskning visar att palestinier har sitt ursprung i Palestina,
    oavsett om vi väljer att kalla palestinier för – namnet är irrelevant.”

    Snälla rara nån, genetikforskning?
    Hur skiljer sig genetiskt det du kallar ”palestinier” från en arab?
    Är det att de har nån extra aggressiv terrorist-gen?

    Och så var det den där lilla detaljen ”Ursprung i Palestina” som du visst inte kan svara på? När existerade det som en självständig, suverän, erkänd stat nation eller konungadömme, styrd av araber? Vilka gränser? Vilket statsspråk? Vilket statskick, styre? Vilka år? Eftersom något sådant aldrig har existerat, får du nog ta och definera lite bättre vad en s.k. ”palestinier” är för nått.

    Exempelvis parkeringdräparen Ahmad Akileh, född 1986 (gift med sin egen kusin från danmark) som slog ihjäl svenska pensionären Inger, påstods vara ”palestiner” med ursprung från Libanon. Är det alltså Libanon som är ”palestina”? Det trodde tydligen iaf Egyptiern Arafat när han startade inbördeskriget där i mitten av 1970 talet.

  34. Fred I Siktet skriver:

    Och så var det den där lilla detaljen ”Ursprung i Palestina” som du visst inte kan svara på? När existerade det som en självständig, suverän, erkänd stat nation eller konungadömme, styrd av araber? Vilka gränser? Vilket statsspråk? Vilket statskick, styre? Vilka år? Eftersom något sådant aldrig har existerat, får du nog ta och definera lite bättre vad en s.k. ”palestinier” är för nått.

    I en kommentar som skrevs 2010-05-27 vid 11:41 e m skrev jag bl.a. det här till dig:

    Det historiska Palestina. Finns ingen tidsangivet krav för hur länge man ska ha bott där, räcker med att ens ursprung är därifrån. Fast du kanske inte tycker att t.ex. kurder är just kurder eftersom de inte har något land och att de inte heller har några pass, är det vad du försöker säga? 😀

    Uppenbarligen hade du ingenting emot den förklaringen eftersom att du sedan svarade utan att gå emot den logiken jag presenterade. Nu har du ändrat dig igen.

    Det spelar ingen roll vad du vill kalla Palestina för. Vi kan kalla det hela området för Israel. Eller det fd. Brittiska Mandatet av Palestina. Kalla det vad du vill. Men faktum är att majoriteten av palestinierna har sitt ursprung i området mellan Jordanfloden och Medelhavet.

    Jag säger det igen, kurder har inget land eller pass från Kurdistan – men det betyder inte att de inte skulle vara kurder och ha sitt ursprung i det område de definierar som Kurdistan. Och med samma briljanta logik har en libanes i Amerika, sitt ursprung i Libanon. Samma sak gäller för Kosovoalbaner och Kosovo osv.

    Snälla rara nån, genetikforskning?
    Hur skiljer sig genetiskt det du kallar ”palestinier” från en arab?
    Är det att de har nån extra aggressiv terrorist-gen?

    Palestinier är bara arabiserade. Libaneser är också arabiserade. Samma sak för jordanier, irakier m.fl. De har inte sitt ursprung på den Arabiska halvön.

    Mer om detta finns här: http://bric.postech.ac.kr/science/97now/00_10now/001030a.html

    Och The present-day Palestinians’ ancestral heritage

    “But all these [different peoples who had come to Canaan] were additions, sprigs grafted onto the parent tree…And that parent tree was Canaanite…[The Arab invaders of the 7th century A.D.] made Moslem converts of the natives, settled down as residents, and intermarried with them, with the result that all are now so completely Arabized that we cannot tell where the Canaanites leave off and the Arabs begin.” Illene Beatty, “Arab and Jew in the Land of Canaan.”

    http://www.ifamericansknew.org/history/origin.html (finns mycket mer på den hemsidan om detta)

    Mer här http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#Ancestral_origins

  35. Dannie skriver:

    Det kan nog för att det kanske är länkar i din ”kommentar”?
    Jag punktsvarade tidigare på dina tidigare frågor (2010-05-29 vid 7:08) , med många referenser (länkar till utförliga texter och videos), gissar på att sådanna inlägg på nått sätt måste godkännas av Ted, och att han förmodligen inte haft tid.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s